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Cherche "la voie de l'Arc et du cheval"
Dents d'acier
MessagePosté le: Lun 19 Mar - 03:06 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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Tout est dans le titre, je cherche "la voie de l'Arc et du cheval".
J'ai chercher dans les moteurs de recherche mais pas eu de chance, donc si vous avez une adresse à me proposer je suis preneur.
Merci.
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Gilles
MessagePosté le: Lun 19 Mar - 07:59 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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Tu pourrais préciser ce que tu recherches, un site, un livre, un dojo ?

mots clés à utiliser: kyuba no michi, yabusame...
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Trezh
MessagePosté le: Lun 19 Mar - 09:17 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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Je crois que Dents d'Acier recherche un bouquin qui est en fait l'ancien code des guerriers japonais bien avant l'Hagakure.
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Choisir c'est renoncer !
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karasu
MessagePosté le: Lun 19 Mar - 12:27 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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sais tu si il a bien été édité en français ? quelle année ? quelle maison d'éditions?
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Dents d'acier
MessagePosté le: Lun 19 Mar - 13:37 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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En fait je ne sais rien, je ne sais même pas s'il à été couché par écrit... c'étais un code orale pus pragmatique et simple que le bushido  dont il à servi de base. C'est possible que seul son nom nous ai été parvenue et que le reste ai été oublié à jamais.

S'il existe encore, la voie de l'arc et du cheval seul doit tenir sur 5 ou 6 pages gros maximum à moins qu'il soit commenté.
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durandal
MessagePosté le: Lun 19 Mar - 14:06 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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non mais kyuba no michi c'est comme si tu disais: et robert à ainsi choisi la voie des armes plutot que la voie des lettres. c'est pas un truc écrit, juste que la voie des armes pour les japonais d'avant la mi-heian, c'etait savoir monter à cheval et tirer à l'arc (principalement).
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Si nous manquons d'entraînement, et que nous nous complaisons dans des théories fantaisistes, cela serait comme attendre cent ans que les flots du Fleuve Jaune s'éclaircissent.
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karasu
MessagePosté le: Lun 19 Mar - 16:25 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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Thomas Cleary a écrit de nombreux bouquins sur la voie des guerriers japonais.
Il traduit, interprète et fait référence à de nombreux écrits anciens.
Peut être, faut il aller voir, si dans un de ces livres, il fait mention de ces propos.
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Dents d'acier
MessagePosté le: Lun 19 Mar - 18:31 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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durandal a écrit:

non mais kyuba no michi c'est comme si tu disais: et robert à ainsi choisi la voie des armes plutot que la voie des lettres. c'est pas un truc écrit, juste que la voie des armes pour les japonais d'avant la mi-heian, c'etait savoir monter à cheval et tirer à l'arc (principalement).



En fait il semble que c'étais un code au même titre que le bushido, les vieux guerriers à l'époque ou le bushido gagnait en popularité manifestaient leur désaccord avec le nouveau code; notamment à ce qui à trait à l'idée que le but n'était pas la victoire mais de mourir honorablement et jeune de préférence. Pour eux c'était un non-sens pas seulement à cause de l'idée de a victoire mais parce qu'en terme d’efficacité un guerrier était à son apogée dans la quarantaine.
 
Dans hagakure on fait référence aux 19samurais qu auraient due soit attaquer immédiatement ou se suicider tout de suite au lieu de préparer minutieusement leur vengeance dans le but d'être certain de réussir, indirectement c'est l’ancien code que l'auteur dénigrerait par là...et puis s'ils s'étaient suicidé le daymo visé n'aurait pas été inquiété, le nouveau code étant nettement à l'avantage de l'aristcratie qui du temps de l’ancien code se faisait souvent massacré.

Bon bref on fait souvent référence à "l’ancien code" (qui à été en vigueur plus longtemps que le bushido) et j'aimerais savoir si mes conclusion sont les bonnes.
Quand on examine hagakure on se rend compte qu'il y à des morceaux neutre, des morceaux qui ne semble pas etre totallement en accort avec d'autres partie et ensuite les partie qui semble n'etre là que pour faire oublier son contraire.
À mon avis les morceaux neutre et ceux qui jurent avec la ligne principal du bushido proviennent directement de l’Ancien code. Pour les partie comme l'exemple que j'ai cité plus haut, il insiste trop et nous savons que les ancien guerrier n'étaient pas d'accord....l’ancien code disait sans doute le contraire.

Je pense que les grande ligne de l'encien code en analisant le nouveau code devaient sans doute etre à peut pres ça et j'aimerais le voir pour confirmer :
Le courage devant la mort, l'honneur personnel, l'accroissement continue des compétences, l'accomplissement de la mission et la victoire, le sacrifice oui mais s'il permet de vaincre.
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Dernière édition par Dents d'acier le Lun 19 Mar - 20:10 (2012); édité 1 fois
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durandal
MessagePosté le: Lun 19 Mar - 20:10 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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deja le bushido c'est une couillonade créée durant meiji, le hakagure c'est une couillonade (d'Edo) par la meme occasion...
les regles du budo (nom sous Edo de ce qui pouvait ressembler de pres ou de loin au bushido) étaient des regles implicites sensées être surtout un moyen de surveiller la déviance d'une personne envers son employeur et de le faire casquer s'il sortait des sentiers battus. Nos regles de non combat avec une autre ecole, ou discuter philosophie d'une ecole qu'on retrouve dans nos keppan, qui sont des regles qu'il fallait juste appliquer parce qu'a l'époque, les duels (notamment ceux en dehors de la province d'origine d'un des protagonistes, si on découvrait qu'un de tes eleves avait transgressé la loi, ca allait te poser des problemes en tant qu'enseignant moral) étaient fermement interdits tout comme le fait de causer entre clan "rivaux" ou non d'ailleurs, les contact etaient très règlementés. Le Bakufu avait instauré des regles tacites et entretenaient les rivalités et les complots pour enpecher tout soulevement qui briseraient cette paix voulue par les tokugawa. bien sur le Hakagure fait partie de ces ecrits qui ont permit d'entretenir une certaine vision de l'ethique comme si elle etait implicite et non comme si elle etait imposée par la loi.


bref le Japon d'Edo a ete un endroit bien sympa pour alimenter les mythes du samurai qui ont conduit à la littérature sur les valeurs de cette caste par LES ecrivains qui ont proliféré la dessus è partir de la fin du 19e siecle.
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durandal
MessagePosté le: Mar 20 Mar - 08:47 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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desolé d'avoir cassé les reves Mr. Green
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Dents d'acier
MessagePosté le: Mar 20 Mar - 12:47 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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Non c'est correct, je perçois moi aussi le bushido comme un moyen de protéger les daymos contre les vengeances et leur propre guerriers, un contrat morale ou un seul partie en sort gagnant.
Une couillonnade comme tu le dis si bien.

C'est pour ça que je recherchais le code original.
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durandal
MessagePosté le: Mar 20 Mar - 23:02 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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y'a pas de code originel, ce qu'on a eu d'ecrit c'est des best-of de ce qui pouvait faire dans le plus cliché, même à l'époque du hagakure
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kaminari
MessagePosté le: Mer 21 Mar - 21:25 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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Je me demande jusqu'à quel point le Bushidô a influencé le iaidô que nous pratiquons. Nous avons bien un kata dans la série d'Omori ryû qui décrit le rôle de l'assistant au seppuku, à savoir Juntô.
Mais je n'ai pas saisi d'autres kata qui contiendraient des actes liés à ce code.

Avez vous vu dans votre école, des kata qui intégraient ce code de manière explicite ?
à vrai dire, je n'ai pas cette lecture des kata, n'y connaissant que très peu de choses sur le bushidô.
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durandal
MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 00:48 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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kaminari a écrit:
Je me demande jusqu'à quel point le Bushidô a influencé le iaidô que nous pratiquons. Nous avons bien un kata dans la série d'Omori ryû qui décrit le rôle de l'assistant au seppuku, à savoir Juntô.
Mais je n'ai pas saisi d'autres kata qui contiendraient des actes liés à ce code.

Avez vous vu dans votre école, des kata qui intégraient ce code de manière explicite ?
à vrai dire, je n'ai pas cette lecture des kata, n'y connaissant que très peu de choses sur le bushidô.


Le rituel de seppuku n'a malheureusement rien avoir avec le bushido. Les recherches anthropologiques ont montré que ce rituel était fait pour qu'il n'y ait pas de personne qui soit chargé de porter le fardeau de ton exécution. Il a donc été créé un rituel dans lequel la personne se donne la mort d'elle-même et ou une personne va adoucir la mort de la personne jsute au moment ou elle va s'évanouir et mourir d'elle-même. Personne n'avait donc non plus à se salir les mains vu que l'individu incriminé se donnait la mort de lui-même. Pratique.

vu comment ils en parlent dans le livre de jushin-ryu il faut croire que chaque école avait sa codification du rituel quand on est l'assistant pour le seppuku d'une personne. C'est peut etre une généralisation et j'aimerais bien trouver des choses pour compléter mes dires Surprised
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Dents d'acier
MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 12:53 (2012)  Cherche "la voie de l'Arc et du cheval" --> Répondre en citant

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Persos je pense que l'influence du bushido dans nos écoles est surtout au niveau du rituel. Bien que Maitre Otake en ai glissé un mot dans son livre, le tsksr qui est antérieur au bushido, est très pragmatique. Les directeurs techniques ont aussi une certaine latitude- il y à des différence de style pas seulement entre les courants mais entre les fédération aussi. Il n'y à que très peu ou pas de rituel, seul le travail compte. Dans les école postérieurs au bushido je trouve que les rituels sont plus marqué et les mouvements doivent être respecté au milimetre près.

Mais bon c'est ma vision actuel d'un débutant.
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